颜铨颍老师访谈（续）：孔子说你不懂，这怎么不是礼乐呢？

编者按
为了帮大家更好地辨明何为“礼乐”，探讨如何将“礼乐生活”落入日常，我们展开了围绕“礼乐”主题的系列访谈，文字版自腊月十九开始陆续发布。

昨天颜老师的访谈上半部分发出后，收到了不少大家的反馈——揭开“礼乐”的面纱发现，原来并不高深，而是活泼泼的，可亲可久！而今天送上的访谈后半段，从生活中的礼乐聊起，就更接地气了！

一阴一阳之谓道，除了阅读，也欢迎您互动起来！访谈中您若读到有感慨、有启发的地方，欢迎您反馈给我们！若是有问题想问，也可以发来，说不定在后续的访谈里，就帮您问了呢？互动链接附于文末：）

礼乐的本质是什么？

▌问：您在台湾那边生活，有没有经历或者看到一些礼乐方面的事例，能够让我们加以借鉴的？

▌答：说实话啊，我在大陆还没有机会能够去像潮州啊、像集贤啊这种民间之中。像我们在巍山，虽然田孝梨社长带着集贤鼓社来了，但是这个毕竟是抽离了他们生活的场景，所以我对大陆这边其实体会得还不生活化，我不太有发言权。其实在台湾呢，我成长的时候，台湾城市化已经比较发达了，所以在都市当中，礼乐这个部分其实相对来说是比较淡薄的。但台湾的这种礼乐生活，有哪个地方我们说是可以平替它的？其实是宗教。这个宗教不是说只是读经、念经、共学啊。不是的。它包括透过办那些所谓的法会，办法会的话，那你想这一整套仪式可复杂了。那你要请乐队吧，有了乐了，但是这个乐队又是专门的乐队，跟民间又不一样了，对吧？办完法会之后，大家要一块吃饭。那也就是说，实际上是在透过普通老百姓参与到法会之中，在整个这个场景之中，得到礼乐的熏习。他们不是去办那个法会，大部分的百姓是去参加那个法会。

我们要回到礼乐它的本质是什么。因为我们刚刚提到礼乐是工具，礼乐的本质是什么？

一个主别，一个主和。大礼大乐，它的本质是易简，也就说其实你到最后，我们在课上也问过这个夸父班的同学，如果有一天你们这个大锣鼓、你们这些乐器不在身边了，那怎么办？那礼乐生活还过不过？当然要过呀！那怎么过？这时候就要把有形有象的礼乐给放在一边，你不能执着于礼乐这个敲锣打鼓这个相了。任何能够促成别、促成和的这个活动，它实际上都是礼乐。你比如说像做饭，做饭大家分工，然后吃饭的时候其乐融融。做饭的时候分工其实就是礼，其乐融融、觥筹交错对吧？咱们跟黄老师晚上吃饭的时候，那大家体会肯定很深。不是说只有唱侗歌的时候才是乐。不是的。其实大家其乐融融的时候就是乐。乐的作用“乐者乐也”，礼呢？“敬”，恭敬的敬。所以凡是能够达到敬乐的作用的，各式各样的活动，其实都是礼和乐。所以就回到刚刚说的那个台湾的礼乐生活，它是由宗教，当然台湾的主要是民间宗教，不是说西方的宗教，台湾的这个民间宗教来承担它这个职能。

鼓励地方信仰！

▌问：讲到这个话题啊，实际上佛教中国化里头有一个很重要的部分，佛教从印度来的，但是在中国的佛教的音乐，实实在在是中土的音乐。我们现在听到的佛乐不是印度音乐。这个挺有趣的。因为印度音乐有印度音乐的特质。我们千百年来啊，佛教道教的音乐保护得很好，因为宗教的传承比较严谨。经历时代变迁，礼乐在世俗社会反而没落了，在宗教里面却很完整，这是一个。第二个呢，台湾的情况，刚才讲了，地方信仰跟佛教还有差别。那实际上呢台湾现在这个佛教的势力太大，恰恰是问题。因为我们的礼乐文明跟宗教文明还是有不同的。我觉得我们还是鼓励地方信仰，但长久以来说这个是封建迷信，老百姓拜拜呀、祈福啊不值一提，佛教的形象比较高大上，知识分子啊、甚至是精英阶层，对佛教还不敢说不的，对地方信仰觉得有点太low，这里面也有一个误解，或者有一种成见。地方信仰那是真正中土的。“与鬼神合其吉凶”体现在那里面是最充分的。甚至不是在搞迷信，实际上就是一种感恩、一种情感的联结、精神的联结。

这部分呢我觉得是应该去重视的。比如清明节扫墓不是装装样子，那不就是跟我们过往的祖先先人的一种沟通嘛。这部分你能不能再谈一下，我们的地方信仰的这种重要性，它不是可有可无。因为在北方地区，民间信仰基本上扫荡干净了。在闽南地区、潮汕地区还很顽固地保留了下来。没有这个，大锣鼓就没有市场。而且还不是靠佛教。对这个话题，您能不能阐发一下。

▌答：就是在台湾这个都市化进程的初期，大家如果有机会到台湾的话你们可以去观察到，就是在台湾的这个乡镇，它的中心是哪里？不是乡政府，不是镇政府。是什么？是宫庙。所以像你们这次去马来西亚，适耕庄的中心是保安宫，我的感觉跟你们的体会是不是一样？他们生活的中心是那里。尽管他们不是每天去，不一定每天去。但是他们要办什么重要的事情，要去那里报告啊，这就是中国人。你可以说民间信仰有这个特点，生活中心在宫庙。那还有一个呢，在一些村庄，那就是宗祠。你们去仔细观察，宗祠和宫庙，在古代那都是最富丽堂皇的地方，富丽堂皇的不是政府，不是衙门。这就说明老百姓认这个，有时候盖的比自己家里还漂亮，这是中国人的观念。所以从这边就可以看出那个民间的宗教信仰在普通、一般老百姓日常生活中的这个地位。那么在台湾也是啊，台湾虽然就是现在这个城市化比较发达，但是逢年过节，我们就有一个传统，就是我们要去宫庙上香，尽管我们不一定是有信仰，但是我们就会觉得这就是逢年过节的必选环节、必选动作。就是透过这种点滴的方式，让我们知道说：“哎呀，我们不是一个原子的个人。”我们和天地有什么关系，和鬼神有什么关系？就是在这之中体现了。所以我们常说“人在做，天在看”。为什么我们要去拜拜？现在在大陆也慢慢如此了，并不是说因为我信佛教、我信道教、我是信谁谁我才要去拜，没有的。所以这就是，或者我们再扩而广之地说，这就是对天地自然的一种（信），我不确定是不是到信仰的这个程度，但是他就是知道有这个东西在，所以我不能胡作非为。是敬畏、敬意。人不能妄自尊大，要懂得收敛。又回到刚刚说的礼的作用是什么，就为了要有那个诚敬之心。

有礼有乐，一阴一阳

▌问：我们这次去马来西亚，的确感触很深，也很感恩。在这个保安宫一日三餐，我们自己来做饭，又学习南音，学习大锣鼓，场地够大，又在村子旁边，不会太扰民。关键是呢很祥和。保安宫的确是他们社群的一个中心，是个精神汇聚的地方，村民过来看看孩子，看看我们，送东西送好吃的。

我记得在辜鸿铭的《中国人的精神》里面有讲到，他跟西方人讲，我们没有你们的教堂，我们的祠堂、我们的学堂就是你们的教堂，就是精神高地。但可惜书里没有讲到这个宫庙。实际上宫庙呢，很重要，跟这个宗祠还不太一样。宗祠是宗亲，毕竟是一家一亲有血缘的嘛，还是有它的一个规定，也可以讲局限，但是这个宫庙呢，是所有的人，不分姓氏，就是这一方护佑神，保护神，神明在上，保佑。所以我每天也到这儿，就代孩子到那上香，敬拜一下，也很感恩有一块这么好的地方让我们用了，给我们祝福。

将来我们真的还要重视这个宫庙。我们要破除现代知识分子的这种成见，看不上这个，认为有什么用啊，封建迷信，真的还是有一些误会。

▌答：是啊，其实这个是系统工程。当然这个所谓的“尔爱其羊、吾爱其礼”，我们一方面要恢复这个外在的这个相，同时我们也得要去辨明我们为什么要有这个相，这点很重要。所以那个“易简而天下之理”那个理、道理你得要讲明白，你得要清楚，如果这个理不清楚的话，那糟糕了，又会回到我们一开始讲的那个“礼教吃人”。

▌问：我去台北啊，专门去老城区，有个保安宫，大殿是很老的，哇，热闹极了。菜市场啊，卖水果摊，关键是有个戏台，所以中国的这个宫庙系统里面，是跟世俗的生活结合得很紧密的，这跟宗教有点不一样。宗教有点出世的，有点躲在山里头啊，很庄严或者有点清高的。但是宫庙就在闹市，跟生活社区很紧密，在一起，而且重要的时刻，节庆活动一定要唱大戏，神人以和。演给保生大帝看，百姓也沾光，而且连续唱好多天。

我去陕西宝鸡岐山周公庙，那个周公庙保存得非常好。一进去一个小小的通道，一回头就是戏台。你看这是中国的礼乐文明，神人以和，它不是分离的，不是好像战战兢兢去祈祷啊、去请求被恩典啊那种姿态。它（神人）是齐的，这个很棒。

▌答：所以你看一方面有那种敬畏，我们要去上香拜拜；但另外一方面，它又透过戏台这个方式去和嘛，乐的作用。所以我们说“礼”拜他们，另外一方面又有乐和的作用。你看礼乐礼乐，它一定不是孤零零的，阴阳、阴阳，一阴一阳之谓道。阳是乐，阴是礼，这两者合在一块那才是完整的道。

这怎么不是礼乐呢？

▌问：我对礼乐两个字，最初得到启发，就是那次，十几年前去岐山周公庙，它墙上有讲周公制礼作乐，他讲：“礼以分别，乐以亲和”，哇一下子，那八个字就把我震住了。古人非常清晰。以前我们说礼教是个坏东西，但你看它一阴一阳，“礼以分别”说要清楚、有序，不是乱来的，但“乐以亲和”，你看古人多么慈悲。

▌答：是。刚刚听到两位讲的话，突然想到，其实孔子和子贡也曾经就礼乐有个辨明。知识阶层他们看不上民间的礼乐生活。其实在两千多年前孔子已经有这个辨明。《礼记·杂记》里面说：子贡观于蜡(zhà),看到“一国之人皆若狂”，大家吃喝饮酒喝高了，子贡觉得这乱糟糟的，老师您怎么说这是“礼乐”呢？结果孔子说你不懂，这怎么不是礼乐呢？

蜡宾在一年，就像我们每年最后要写那个年度工作总结，就是年会。蜡宾就是古代的年会。你说大家辛苦了一年了，然后你还在那边正襟危坐，像那个什么要走直线啊等等这些的，蜡宾和其他的礼乐不一样的。所以你看，这就是孔子他通透的地方。这个其实又提到每一种礼乐，你得要明白。为什么要这个礼，子贡他就是因为不清楚，他觉得礼就应该要行礼如仪啊，他只知其一不知其二，所以当孔子跟他说你得要明白蜡宾之礼是什么的时候，那其实这问题就迎刃而解了。这个例子很好，这个其实又告诉我们，刚刚提到的那个“易简，则天下之理得矣”，天下之理得，太重要了。得理很重要。

兴礼乐，和为贵

▌问：在《论语》里头，包括其他经典里头，多次提到礼，但是常常啊这个“礼”单独出现的时候，它就含着“乐”在里头，“礼失求诸野”，其实是礼乐生活没有了，我们要求诸野。礼之本是诚，乐之本也是诚。诚才能够兴礼乐。一阴一阳它是一个整体。我们可能因为经常看见只有礼没有乐，所以会对乐比较忽视。所以可能后面的读书人太过于偏重礼，搞得有点拘谨。我也是最近有这个体会，礼乐是很饱满的。

▌答：您这点说得太好了。《论语》里面有一章就是“礼之用和为贵，先王之道斯为美，小大由之，有所不行，知和而和，不以礼节之，亦不可行也”。这是有子说的，虽然不是孔子说的，但是说的也很到位。礼之用他说的“和”为贵，不是“节”为贵。礼的话，我们讲就应该是约束嘛，那怎么会是和呢，所以有子说的这句话就像您说的，礼得要有乐来配合，否则的话，那个就是《论语》里面有一章说的，“居简而行俭简，无乃太简乎。”你行礼了，然后你还特别的一板一眼，那这个不能长久的。“苦节不可贞。”所以就像你说的礼之用和为贵，这个乐在后面隐而不显。但是呢我们明白的人得要知道一阴一阳，一礼一乐。

▌问：非常好。你看我们街上到处贴的标语里面，经常会出现“和为贵”，你看一个小女孩是吧，土土的样子。“和为贵”，大家都希望和谐嘛，希望社会安定和谐，但把最重要的那个忘了。要兴礼乐，礼乐要启用，才能做到和为贵。你光期盼和谐社会，用什么方式呢？一定要“兴礼乐”。

▌答：我们如果说去比如像欧洲啊，或者说像其他一些，传统文化更发达的地方，他们的公共场合，大家可以去观察，比如说地铁站或者商场或者机场啊，他们放什么样的音乐，就体现他们国家最自豪的文化。那么我们中国呢？好像没放，有时候能听到其实是西方轻音乐。尤其是机场对吧，外国人一来，哎，他们第一印象就是中国是什么。

▌问：我们夸父班的孩子现在喜欢南音，乐器携带也比较方便，他们一到机场候机厅，叮叮咚咚就玩起来了。

▌答：是啊，所以还有一段就是你们去苏州还是哪里，晚上时候在火车上面玩南音，是不是这个全车厢一下子就突然屏气凝神，多有意思啊。你们的这个形象一下子就很鲜明。那你说中国传统这么重视礼乐，代表我们现在中国的形象的应该是什么呢？在陈峰出事之前，你们坐海航的飞机的话，我不知道你们有没有注意到它放的是什么？王菲唱的那个《心经》。这就体现了海航的企业文化嘛。那中国文化是什么呢？

▌问：讲到这个问题啊，又回到我们讲民族音乐和音乐史现代的学术的框架，这个遴选的标准，刚才大家讲《茉莉花》，还有《二泉映月》，这都是名曲，但这个还不是我们礼乐里面最宝贵的。最宝贵的就是大锣鼓、南音，那是真正有生命力的。不是那个瞎子阿炳，那是亡国之音。日本人一听，哦，中国人在弹这个，这国家没气象了。但今天学术界，比如中国音乐学院，学习中国音乐的最高学府，不学集贤鼓乐，不学潮州大锣鼓，太土了。他们搞雅乐，弹古琴，做论文，说那个才叫雅乐。他们觉得集贤鼓乐、大锣鼓这些都土拉吧唧，你看这里就有很大的偏见，还是高高在上。学术的一个象牙塔跟生活脱节。所以我们想补这个缺。道安礼乐大学，这个不得了，但是也不是那么的不得了，很平常。好像我们做对了。

▌答：我觉得平常就对了，经，常道也。要自命不凡，那就又高高在上，那就出问题了。

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