编者按
从2017年的首届中国文化课程研习营起至今，集贤鼓乐从未缺席，田孝梨社长从未缺席。我们就这样见证了他和乐社其他的老师们一路唱、一路鼓，越唱越喜乐宽厚，越鼓越豁达飞扬，真是令人由衷感叹礼乐的力量！
在田社长等人过去十年的努力下，集贤鼓乐现在对于不少人而言，已经不再陌生，古时的宫廷音乐随着传承的步伐，走入学校、书院，让寻常百姓家也能感受礼乐之大美、大用。真是一个不同寻常的时代！
▌问：老师好，您是西安集贤鼓乐的传承人，从小浸泡在这样的生活中，最让您享受的是什么？
▌答： 最享受的就是韵曲，就是学者们说的唱谱，这就是这些年鼓乐的最大感受，就是韵曲。
▌问：集贤鼓乐在西安，在集贤村对人们的影响是什么？听说咱们的乐社像婚丧嫁娶这些都不参与，它是在什么样的节日才会参与呢？为什么会这样？
▌答： 对，集贤鼓乐乃至西安鼓乐，它由来已久，它就是由先辈们流传下来的一个古训：从不参与民间的婚丧嫁娶这些活动。一般是在节庆的时候，每年的正月元宵节，增加一下节日的气氛，这是一个活动。再一个就是在集贤村里，农历的二月二十五到二十八，这三天有个皇会，是200多年前流传下来的，由嘉庆皇帝封的一个祭祀活动，就是纪念当年被白莲教起义军杀害的那些集贤的先民们，这个祭祀活动必须有鼓乐参与，祭祀集贤先祖。
以后，就是每年农历的六月十九，在终南山有个大曲村，那边有一个庙叫红孩儿洞，也就是《西游记》上说的红孩儿洞，那个地方有一个庙会，鼓乐要去参加这个庙会的祭祀活动。再下来就是每年的农历七月初七，也就是集贤的贤士庙庙会，鼓乐要参加这个祭祀活动，这是村内的。
村外的活动，就是周边的周至县的瑞光寺、楼观台，长安县的南五台，这些道观庙宇举行祭祀活动，鼓乐都要去参与。
▌问：燕乐艺术是古代礼乐时期的音乐文化，是兴于诗、立于礼、成于乐的真实存在历程，您能讲讲鼓乐与《诗经》的关系吗？
▌答： 我记得最早发现鼓乐的一个音乐史学家叫李石根，这个老先生是2010年去世的，他生前编著一本书叫《西安鼓乐全书》，一共是五卷，这里面有一个关于鼓乐起源的描述，有这么一句话：“西安鼓乐，个别乐章和乐曲，可以追溯到《诗经》里关于《秦风》的一些描述。”这是最早提出来鼓乐和《诗经》有关系的一个首论。
石根先生描述的这一段话，和后来刘森老师说的这个鼓乐和《诗经》有着千丝万缕的关系就对应上了。我们在日常的学习传承和教学的过程中，也能深深地感悟到，鼓乐文化和诗乐文化的这一种关联。
▌问：每每在您唱诵《柳生芽》的时候，总有人潸然泪下，我就是其中一个。还有您在这次新年音乐会韵的那个曲叫《天发芽》，让在场的听众感动不已！就让大家对“唯乐不可以为伪”有了更深刻的体会。您能给我们讲讲您对于“律有数，韵无穷”的体会吗？就是刚才的第一个问题，您也讲到，您特别享受韵曲。
▌答： 对对，的确是这样子。《天发芽》是鼓乐里的一个歌章，它是用歌唱的形式，歌颂佛陀。通过这样的一个方式，就是让人们感受到当年或者是现在的长安美景，长安春夏秋冬四季的美景，人们在平淡的生活中看到希望，是这么一个过程。
这是《天发芽》。《柳生芽》纯粹是一个乐曲，这里边最强调的就是韵曲。实际上我们最注重的老祖先留下来的这个词就是叫“韵曲”，它注重的就是这个韵，最难掌握的也是这个韵。
“律有数，韵无穷”这句话只有六个字，想起来孔子说：“诗三百，一言以蔽之，曰：思无邪”。这是对《诗经》三百首的一个高度概括。那么鼓乐呢，我们传统的也就是“律有数，韵无穷”这六个字，就把鼓乐的神秘性、文化性概括起来。我们常常给大家讲，所谓的“律有数”，我们谱面上能看到的，这些叫半字谱，这一半是在谱面上能看见的，这就是律。这谱面背后的我们看不到的，但是我们在韵唱的过程中要把它反映出来的，那个东西就叫韵，学者们把它称作哼哈。律和韵的一个完美结合，才构成鼓乐的一个唱谱，也就是韵曲。它们这个关系是什么关系呢？我是这样想的，这个律就是像人体的骨骼，这个韵呢，就是它的血肉，骨骼和血肉的关系，也就是律和韵的关系，这就是律有数，韵无穷。不知道我理解的对不对，目前就是这么个认知。
▌问：每次您韵的那个味就是和别人不一样。这个区别在哪里呢？即使您教大家了，可是唱出来那个味道就和您很不一样。
▌答： 这个还是要深入体会反复去韵唱，体会个中味。
▌问：听说咱们南集贤村有两个乐社经常会斗乐，您能为我们讲一讲这两个乐社打擂台的故事吗？
▌答：“斗乐”实际上是由来已久，老人说每一年的正月十四、十五、十六三个晚上都在村子中间，有一个南十字和北十字，东西两个乐社就摆开阵势，在吃完饭之前先打鼓，打完鼓以后，各回各家吃饭，吃完饭再来。东西两个乐社，一个在南边一个在北边，各演各的乐曲，周围有本村的人，还有十里八乡的民众都来观看，每年都是这样的。到十五交换一个位置，一家在南，一家在北，到十六又返回到原来的那个位置，就是这样，每年都三天，三个晚上，就是这么个活动，它是一个赛事活动，也是一个增加节日气氛的活动。同时对于鼓乐本身来说，它也是一个平台，能够得以传承的一个平台，可惜这个活动在“文革”初期就停止了，一直到现在，基本上没有斗乐。有的话就是人为的把它搬上了舞台，两个乐社商量好，每家各出三个乐曲，仅仅只有一场，活动只有十分钟，它是搬上舞台的一个艺术形式，把这个文化现象搬到舞台上去，跟现实中的斗乐又是两回事，我们现实中的那个斗乐一斗就是三四个小时。
最后是哪一家输了，那第二年就抓紧排练，力争在来年取得更好的成绩，再斗过另一方，就是这么一个活动，它是一个互相促进的活动。
▌问：现在这个活动已经没有了。
答：现在没了。
▌问：那您就给它再挑起来呗，多好玩啊！
▌答： 唉，本来是疫情前2020年的春节前就想着，辛庄师范和南山华德福的孩子们春节要来这游学，当时就说，嗳，你们来，你们也学了一套，然后两家斗，都跟电视台都说好了，都安排好了，结果那年突然疫情来了，以后就封控了，这个活动就取消了，一直到今年。今年过年张哲老师带南山那些孩子们就都来了，原来是放在春节期间，就想把这个斗乐恢复起来，看看明年吧，力争明年把它弄起来。
▌问：听说咱们乐社的成员大部分都是农民，他们都是在种地之余天天韵曲，天天练习，是什么力量让他们这么享受其中呢？
▌答： 实际上，这还是“律有数，韵无穷”，还是这个话。我第一次听到这个话实际上是2009年鼓乐申遗成功，陕西省文化厅在西安音乐厅搞了一个鼓乐申遗汇报演出，当时在北京就请乔建中老师、张振涛老师和刘森老师，演出完的第二天，在西安大雁塔一个宾馆里面举行了一个研讨会，当时刘森老师、乔建中老师、张振涛老师，还有陕西文化厅、文化界和音乐学院各位学者，刘老师在研讨会上讲了“律有数，韵无穷”，唉呀，我当时感觉这个说法这么好，这么美，“韵无穷”不就是对韵曲最恰当的描述么！当然，我自己也有这个感受，我们其他社友肯定也都不同程度有这样的感受，他们的身份都是农民，白天种地，累了的时候，一韵曲可以恢复气力。在路上走路的时候、散步的时候，或者是往返家里和地头路上，韵韵曲，心情舒畅，这样的话，久而久之，鼓乐韵曲就融入到自己的生命里面、生活当中，一刻也离不开，就是这么简单。
▌问：是的是的，这个我们其实也有亲身的感受，学了鼓乐以后，大家都不是流行歌曲了，嘴里哼的都是鼓乐。
答：对对。
▌问：这小朋友都是那样的。对，夏琼老师那会就很奇怪，为什么教了他们儿歌，他们都不哼，哼的都是鼓乐。就这里边肯定是有让他们特别享受的那一部分。
▌答： 对对对，享受美，享受美的追求。
▌问：从第一届研习营一直到今年的第八届，您都会参与教学，带着大家众乐乐，您历届研习营的学生也遍布全国，给您最深的感受是什么呢？
▌答： 对，还是一句话，最大的感受就是：分享快乐才是真正的快乐！我感受到，乐和天下！鼓乐的韵曲、演奏，追求一个“和”。通过韵曲，演奏、感悟人生的真善美。不管你是不是在研习中国的传统文化，当然也包括我们鼓乐文化，都可以以乐入道。
▌问：真是能感受到您的那个状态，就是特别享受的那个感觉。包括乐社的那几位老师也是，她们休息的时候，在房间里就听见她们还在韵曲。
▌答： 最近每天就用尺八把《南吕》过一遍，把《正宫》过一遍，就是一个小时左右，如果不过这一遍好像总是有点缺失、不自在。哈哈。
▌问：在那种特别正式的场合，比如说我听过几次集贤鼓乐演奏，有一次是2019年王镇华老师在咸恒文化园主持的清明祭祀，当夸父班的孩子们一唱起鼓乐，眼泪刷的一下就掉下来了。还有一次是夸父班在西昆祭孔，通过视频看的，当鼓乐声起，这个眼泪也一下就掉下来了，不知道为什么。就是挺喜欢鼓乐的，也喜欢韵曲，经常唱。
▌答： 对对。因为它是不立文字，直指人心。传承永远在路上，就是这个话……
（已完结）
田孝梨 老师
田孝梨，男，1961年生。陕西省周至县集贤镇西村人。人类非物质文化遗产保护名录西安鼓乐（集贤鼓乐）传承人。
2000年起师从堂兄田中禾学习集贤鼓乐，2001年任集贤西村鼓乐社社长至今，熟练掌握集贤鼓乐两套坐乐曲谱韵唱和打击乐技法，20多年来一直致力于集贤鼓乐文化的传承、弘扬与发展，多次带队参加国家层面的鼓乐展演并相继前往日本、新加坡、台湾等国家和地区进行文化交流。
2014年起以北京辛庄为中心开始鼓乐进校园传承活动并逐渐辐射全十多个省市自治区数十家学校，目前已有三所学校成立了鼓乐社团学习、传承、演出鼓乐，使中华礼乐文化不断深入人心！
礼序乾坤、乐和天下。
学习集贤鼓乐，唱起《诗经》？
《第八届 中国文化课程研习营 暨
首届 道安礼乐生活节》
设有集贤鼓乐、侗歌大歌、泉州南音等乐教研习组，
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温馨提示：
2024年的草原勇士营，
距离早鸟价报名结束还有最后两天，
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