刘森老师访谈：艺术，文化与中国人的心灵生活

▌问：刘老，我们就聊聊暑期研习营，今年已经是第八届，规模更大，同时给它提升为“首届道安礼乐生活节”，在新疆办，尽管您可能因为身体的原因去不了，但还是想请您和我们一起回顾一下。

经过这么多年的学习，我们觉得学习中国传统文化还是要落入到生活，落入到华夏文明最核心的部分，就是礼乐文明、礼乐生活，而不只是像做学问，脱离群众、脱离社会。我想，您可能对我们做的事情一直有观察，是吧？您也时常提醒我们，不过您总是很委婉，也一直不肯批评我们，但经过这么多年的摸索，都走在您最早给我们指引的方向，在这条路上越来越有心得，越来越有体会。您作为师长，一直关心、爱护、帮助我们成长，您能不能帮助我们再回顾一下，给些提醒。

▌答：这个题目就大了。我认为文化它有个形式跟内容的关系，但一般人就把文化束之于高阁，要著书立说，要写进历史，这样的话它实际上就跟生活脱节了。真正的文化应该是跟生活有连接的，我认为文化应该跟生活融合在一起，融合得越好，文化的魅力越大。

本来暑期研习营（现在又叫“礼乐生活节”）是大家聚会一下，玩一下，成为一个新的时代的节日，它不是中秋节，又不是元宵节，又不是春节，它是研习营（礼乐生活节），它是最热的时候但却是最舒服的一个时光，在这个“节日”里，大家欢聚一堂。它本来就是个玩儿，但是你给它文化的意义，给予它文化的含量，而且文化的含量在不断的调整之中。我认为很融洽。

它不是单纯地来上课，而是形成了一种文化的交流，这当中心灵的交流占有很大的部分，它不被形式所束缚，不是说我们非得听一个交响乐，看一个芭蕾舞，或者看一个什么样的典型戏剧才是我们最高兴的那一天、那一个夜晚。不是，它是生活，这个生活是在成长变化当中，它推动他的思考，他变得对生活很热爱，对学习也有兴趣了，对知识有渴望了，对文化有追求了，这就形成一种动力，不是玩完就散了。现在很多玩是玩完就散了，没什么意义，把钱花出去就完了。这个研习营不是，它就变成一种从精神上有动力、有活力的一个存在。

到现在我没听到谁说研习营不好，都说时间太短了，结束后还期待着下一年的。

我看着你们的那些活动，感觉好像是撒种子一样，文化的种子，而且它还有一个最大的特点：它把文化遗产搁进来了，它不空洞，不是为玩儿而玩儿，不是为高兴而高兴，是为了认识文化，认识文化就是认识历史跟现实，那自然的未来就在里头了。你只要有了历史，有了现实，未来自然在其中，因为未来是个未知的。太好了，我认为太好了！而且文化遗产成为这里相当重要的一个内容，而它又不是为文化遗产而文化遗产，它是为心灵的改变，为了心灵的归宿。

我认为这样的追求是可喜可贺的。你说他在物质上有什么收获，没有，反而要付出很多，而他在付出当中得到的是思考、动力、活力、力量，甚至说智慧。那个智慧是什么呢？不是说解了哪道题，而是它是变成生命的一种旺盛的精力出来了，它把人的精气神改变了。

我认为现在只要是不发生大的战争和饥荒，中国的未来是充满了希望的，是充满了那种欢乐的生活的基本素质的，这个不是物质能替代的，也是应该说几千年文化的追求沉淀积累、变化发展，到今天它又在新一代身上有个新的使命感。

现在从社会上、从网络上看，担心的情绪很大，许多人思想负担很重，好像这个危机又要来了。我认为，其实对于我们来说不是危机的时代，而是个机遇的时代，我要告诉同学们，机遇就在你面前，就在你自己身上，就在你生活的环境里，就在你自己成长的步调里。

▌问：您能不能再接着说一下非遗文化，尤其在音乐领域，今天叫民族音乐、民间音乐了，为什么跟今天主流的音乐界好像有点落差，站在学术标准来讲，他们好像有点看不上，但它实际上还是非常有生命力的。因为您长期接触民间音乐，早年在广播电台民族乐团接触的就是这些老师，能不能讲讲这些经历对您的帮助，或者您从民间音乐这些非遗文化里面获得的养分，能不能跟大家分享一下？

▌答：我认为你们做得好！不是从从理论上去做的，而是从生活上去做的，达到了一个什么目的呢？达到了一个开阔心灵的目的。因为他没有技巧标准，这也是学西方音乐的人认为中国音乐落后的那一面，实际它不是落后，它是真实的生活这个感觉，是它里头有一个最重要的东西，就是心灵的真实。

现在年轻人玩心灵的真实，喜欢流行音乐，摇滚，其实那个玩的是形式，摇滚跟他的心灵有什么关系？没有，他找不到。自己民族没有那个性格，遗传基因里就没有那个性格，非要把外来的东西拿来，那就是纯模仿，模仿到最后是人家的，不是你的。

文化遗产不一样，它是传承了多少代人，多少代人的真正心灵的那种感悟在这个里头，看似简单甚至不屑一顾，但是实际上你要真正掌握了之后，你找到了生命的真谛，这个太厉害了。所以它传承上千年它不会丢，有一种文化魅力。我认为那个魅力主要是心灵的文化魅力，祂是和天下融合的。

《乐记》有句话：“大乐与天地同和，大礼与天地同节”，这是真正深刻地认识了文化跟音乐存在的关系是什么，文化和天地自然、心灵、人的生命成长过程当中到底是个什么关系。

我们现在还是为了追求“先进”文化，在技巧上有比较，在价值上有比较，甚至在形式上都有比较，但是实际上比较了半天，没找到自己心灵当中最需要的东西。我们的交响乐全是模仿世界各国的，主要是欧洲的，自己的呢？全部变成模仿以后就成一个空的心灵了，这个我认为是很危险的。

当然我们现在也不排除那种模仿世界文化当中取得了巨大成就的人，那是人才，那是创造性，那个不能否定，我们现在的钢琴演奏、提琴演奏等等都达到顶峰，但是我们在作品上不是，那是人家的作品的顶峰，是人家心灵的真正对宇宙、对自然、对人生、对自由的解释，对浪漫的解释的一个展示，能够做到那点也是不容易，那也是一种天才，但是不可能十几亿人都那样，不可能，因为什么？因为那个需要环境，需要有好的老师培育。你没有那种机遇，没有那种环境，你就不可能达到那种高峰。

所以，我们的重点，这种高峰我们要承认，但是我们真正的生活是什么？我们要不断地进取，不断地开阔，不断地寻找那种规律，寻找那种规律中的自由，去掌握自己的命运，掌握自己的前途。

我认为夸父班的这种教学思想是超前的，因为是把文化的践行作为主要的目的，作为主要的方向。去践行的动力在哪里？在你自己的心里呀，这个东西不容易找到，往往都是找别人。我们曾经开过一个玩笑，哪个老玉米是另外一个老玉米替它长大的，哪个鸟是老鸟背着它飞去找食儿的，没有，都是自己成长的过程。让孩子们尽早地知道自己成长的现状跟未来，我认为这是教育的真正主要的。不是什么方法，也不是什么技巧，因为方法跟技巧如果不跟心灵结合，那个方法跟技巧是别人的，没有用。

所以这是智慧的培育，从根本上的培育。但是人们往往看不到根，因为它没有表现的形式，可我们往往又在表现形式上特别计较，有时候就误导了自己。不是别人误导你，是自己就误导自己了，尽早告诉孩子们要去识别这个东西，这可就掌握了真本事了。我们需要的是人才，是不断源源流淌的生命活力的人才。

▌问：您讲得真好！这个学期，我们每天早上抽一点时间读《乐记》，因为我们也一直在实践，有了实践，你读得就越来越有感觉了。它怎么讲得那么通透，这个礼乐是干什么用的？它不只是一个音乐，它甚至关系到政治，政通人和，我们为什么有不同的乐器？发出的声音跟自然之道的关系是怎样的？我们先人那么早就有这么成熟的生命的体会，而且今天在民间还活着，这个很妙，对不对？不是说完全没有，只能通过书本去想象，它还活着，这就是这些所谓的非遗的文化的可贵在那里。他们自己那些老艺人可能没想那么多，很单纯的，我们是因为在寻找，“礼失求诸野”，遇见了，所以我们很感动，很受鼓舞，再用到我们的教学实践，再又面向更多人去推广，去分享这个我们的喜悦，好像也很有感染力。

▌答：《乐记》的学习，我的体会它是中国真正的心灵学，它是艺术心灵学，它是感悟的心灵学，它是那个声音律韵出来以后和自然结合的一种心灵学，它不是心里的胡思乱想。它不是哲学，它是真正的在你心里的音乐。但是现在的教育当中认为那个东西是没用的，认为那个东西太简单，他是没明白人家说的是什么，实际那是在音乐当中，在礼乐文化当中对心灵的一个总结认识。孩子们如果喜欢的话，会一辈子受益，你再和老子结合，再和庄子结合，再和诸子百家一结合，那就是稳稳当当的，不会跑掉的那么一个东西。

所以我认为，中国人不怕学习外来文化，真的有中国自己的文化的，学了多少外来文化，也打不倒他，因为他有坚定的心灵学在那儿立着。

听说你们最近在研究武强年画，武强年画好多年没有见到了，但是我的印象当中它是一个浓缩，它是生活的浓缩，它不是具体讲哪个神哪个鬼，它是一种精神的浓缩。如果你理解中国的生活主要是农村的生活，农耕的生活，稼穑的生活，就是《诗经》里面描述的那些内容，你一看武强年画你就好像找到家一样，你自然理解，你自然喜欢。然后那里头还充满希望，充满未来，它不是现实，它都是虚幻的东西，它艺术的思维其实讲起来是很神很神秘的，很好玩的。

我认为那个就跟我吹《小放牛》似的，我跟别人的不一样，比如慢版当中，我吹那个“嗒嗒嗒嗒嗒嗒嗒地”，我感觉是满地的花草花香，我等到反复回来以后，哎哟，怎么就变成满天星斗了，七斗星就在天上飘着，哎呀，生活这么美，看不见月亮的光，看星星的美。你看别人他没有这个感觉，但是我又不能说吹笛子我这是七斗星，那哪有七斗星，对吧？它完全是心灵的一种感觉，可以把心灵的感觉当中浓缩到一个画里边，它好像什么都不露，什么都想搁进去，它想包容的更大，它想把天下包进去，是不是那个画有那个感觉？

但是一般人现在认为那画的是什么，又不是美女，又不是山水，又不是什么。画家不承认那个东西，但是生活的这个东西，你们磨灭不了，不可泯灭。绝了，中国文化就是这么绝，你画家画你的，武强年画这个仍然得有，我也不跟你抢市场，我也不跟你比高低，但是我就过年过节的时候，我这个东西出来了，你没有东西可替代，绝了。

谁挂年画，没有说我得买一张名画挂在家里，没有，门神要什么名画，你说呢？灶王爷贴在那叫什么名画？不一样，它就是人们一种心灵的归宿，真正的生活，所以，真正生活的活力跟动力不是艺术家、文学家能够取代的，完全是两码事儿。好啊！你们在遗产文化上，我看做得有点绝了。

▌问：我们这次研习营，也是首届“道安礼乐生活节”在新疆举办，您对我们有什么建议？

▌答：到新疆后，那是另外一种生活环境了，非常遗憾我没去过，但是我酷爱新疆那种生活，他们有一个自由的环境，人人都可以舞蹈人人都可以歌唱，人人都可以拿起乐器来，无拘无束，他多老了都跳着舞、都高兴。那种民族性格，可能是汉族当中没有的，去新疆，主要要学这种东西。

不同的民族有不同的音乐、文化、生活习惯，你们去那里我认为要学木卡姆。我们那个时候只学了一年，是跟在北京的一个新疆的音乐家学的，叫阿布都拉，他什么乐器都会，我们每个星期六到他那儿去上课，就学一个曲子，但是没学彻底。后来我们非常喜欢新疆音乐，听了很多，买了全套的新疆乐器。

你们到新疆有没有可能学习弹起冬不拉，女孩弹冬不拉，让男孩弹日瓦普，打起手鼓，唱起歌，萨巴依是摇晃的，还有鼓、唢呐、笛子。你们有没有可能又变成一个新疆乐队？去学维语，为什么他弹冬不拉他就唱，你也不要学那么复杂，你把他那一个歌学下来。新疆味，那种大嗓门的，跟美声还不一样，敞着大嗓门，好像不想不顾的那种，没有中国的那种很温馨，就是你们唱侗族大歌的时候很温馨，你唱木卡姆你试试看，怎么唱。性格不一样，有没有可能去学学体会人家的性格是什么？人家性格当中对于生活的热爱是什么角度完成的？那个环境不一样，荒漠嘛。能够学木卡姆，能够演奏冬不拉，演奏一个乐器，能够学几首曲子回来。能够到那去吃哈密瓜，吃西瓜，那是最好的事，西瓜甜得简直了不得。

你们有一个南音乐队，一个集贤乐队，你们有侗族大歌，好不容易去一次新疆，如果你们回来再来一个木卡姆，我认为就更有有意思更好玩了。

▌问：好啊！明年，2024-2025的跨年新年音乐会就呈现给您看！

▌答：对呀，那孩子们性格会改变的，会更放开，学两段舞，敢于跳，有人就敢于跳，没人自个儿也跳，他认为他身心健康。我们动得太少了，维族动得多，所有的吃饭就得跳起来得唱起来，你们老坐着吃那不行，喝了酒就得跳，那是什么感觉？你再看黄老师再一跳什么感觉，我想更会生活。这次去新疆是一个非常有意义、非常难得的机会……

刘森 老师

1937年生，著名的竹笛演奏家、指挥家、教育家。曾任中央广播民族乐团演奏员、作曲、指挥，中央广播合唱团指挥，总政歌剧团指挥，总政交响乐团指挥，中国电视爱乐乐团指挥。中国音乐家协会会员，中国戏剧家协会会员，中国电视艺术家协会会员。

自幼随父亲刘成鵰学习音乐，1953年考入中国广播民族乐团担任笛子演奏员。1957年参加莫斯科第六届世界青年联欢节，演奏《关山月》及《春江花月夜》荣获八人重奏节目金奖。

竹笛代表作《牧笛》《山村小景》影响广泛，其可按半孔演奏“黄钟、大吕”十二律的技法，实现演奏的任意转调并拓展了中国竹笛艺术的表现能力，多次受到各国元首及周恩来总理的赞誉。1959年受聘于中央音乐学院附属中学，培养出简广易、黄尚元等艺术家。1972年随严良堃先生学习指挥，随沈湘、李晋玮老师学习声乐及歌剧艺术。1978年指挥聶耳创编的歌剧《扬子江暴风雨》受到音乐界好评。1980年调入中国人民解放军总政治部歌剧团，曾担任《党的女儿》等多部歌剧的指挥。在担任中国电视爱乐乐团工作中为电视音乐的发展做出贡献，其在电视连续剧《唐明皇》《东周列国》任音乐总监过程中，创作贯彻了传统与现代相结合的艺术理念，获得了社会各界的认可与好评。

近年来主要致力于古代曲谱，古乐及《诗经》吟唱的研究，对传承传播中国优秀传统文化贡献卓著。

弹起冬不拉，跳起新疆舞！
《第八届 中国文化课程研习营 暨 
首届 道安礼乐生活节》
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